Paradygmaty, które runeły

Podczas niedawnej piątej edycji konferencji Transport Managera – 100 CEO’s Conference – mówił Pan o dotykającym nas w ostatnich miesiącach szoku poznawczym. Na czym on polega, skąd się wywodzi i jakie będą jego konsekwencje?
Ten szok polega na tym, że wiele zjawisk geopolitycznych, w które dotychczas święcie wierzyliśmy, przestało być aktualnych. Święcie wierzyliśmy w dywidendę, wynikającą z końca zimnej wojny, po upadku Związku Radzieckiego w 1991 r. Ta dywidenda zakończyła się.

„Wiele zjawisk geopolitycznych, w które dotychczas święcie wierzyliśmy, przestało być aktualnych.”

Na czym polegała ta „dywidenda”?

Na tym, że od 1991 r. opanowało nas złudzenie wiecznego pokoju.

Francis Fukuyama mówił i pisał o „końcu historii”.

To wszystko runęło. Wierzyliśmy w „Pax Americana”, czyli niepisaną zgodę społeczności międzynarodowej na to, że Amerykanie rządzą światem, bez podpisywania żadnych traktatów typu jałtańskich czy wersalskich. Tymczasem nie ma już „Pax Americana”. Wierzyliśmy, że przewaga Ameryki nad Chinami jest wieczna, tymczasem nie ma już tej przewagi. Stany Zjednoczone mają jeszcze przewagę na Oceanie Światowym, ale w technologiach i w gospodarce przewagę mają obecnie Chińczycy.

Wierzyliśmy, że imperializm rosyjski skończył się wraz z upadkiem Związku Radzieckiego.

 

No – jedni wierzyli, a drudzy nie. Ci „drudzy” pamiętali, że Władimir Putin powiedział, iż największą katastrofą geopolityczną XX wieku był upadek Związku Radzieckiego.

Patrząc z punktu widzenia przeciętnego Rosjanina, trudno się dziwić temu stwierdzeniu. Następujące bezpośrednio po upadku ZSRR lata panowania Borysa Jelcyna były prawdziwą smutą – latami poniżenia, takimi jak w XVII wieku. Rosjanie czuli się upokorzeni, oszukani, panował chaos i przestępczość, a te wszystkie negatywne zjawiska kojarzyły się i kojarzą do dzisiaj Rosjanom z demokracją, która rzeczywiście wówczas trwała w tym kraju. Wszystko to sprawia, że nie tylko Putin, ale i całe społeczeństwo rosyjskie w to wierzy. Tak więc okres władzy Jelcyna doszczętnie skompromitował wśród Rosjan demokrację i liberalizm gospodarczy w pojęciu zachodnim. Im kojarzy się tamten czas z oligarchami, którzy doszczętnie rozkradli kraj. Kapitalista to oligarcha, a oligarcha to złodziej. Czy za takim obrazem demokracji Rosjanie mieliby tęsknić? Obecna mocna pozycja Putina wynika z tego, że umożliwił on Rosjanom normalne życie na w miarę przyzwoitym poziomie. Rozwija się klasa średnia. Wróciło poczucie dumy narodowej.

Wielu z nas w związku z tym myślało, że zakończył się imperializm rosyjski, bo w mentalności społeczeństw zachodnich syci ludzie mają zbyt wiele do stracenia, by podbijać inne kraje. To przekonanie legło w gruzach. Byliśmy przekonani, że Europa i Polska mają dużo czasu w sprawach restrukturyzacji gospodarki, bezpieczeństwa i obronności. „Jest dużo czasu. Nic się wokół niebezpiecznego nie dzieje” – mówiliśmy i myśleliśmy. Wiara w to również runęła, a w rezultacie przeżywamy szok poznawczy.

 

Czy uważa Pan, że Rosja nam zagraża?

Poniżona i zhańbiona w latach 90-tych Rosja dzisiaj prezentuje światu muskuły. Jest równym partnerem ze Stanami Zjednoczonymi. Prezydentowi USA zależy na współpracy z Rosją, bo potrzebuje partnera do spraw Bliskiego Wschodu czy kwestii nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Tak więc Putin podniósł dumę narodową Rosjan.

„Okres władzy Borysa Jelcyna doszczętnie skompromitował wśród Rosjan demokrację i liberalizm gospodarczy w pojęciu zachodnim.”

Ostatnio czytałem, że jeszcze 4 lata temu z badań opinii publicznej wynikało, iż 60 proc. Rosjan uważało, że najważniejsze dla nich jest podniesienie poziomu życia. Obecnie 55 proc. Rosjan uważa za najważniejsze podniesienie godności republiki.

 

Co oni rozumieją przez sformułowanie „podniesienie godności republiki?

Podniesienie potęgi Rosji na arenie globalnej. Taka niestety jest prawda.

 

Ten szok nie dotyczy zapewne tylko Polski.

Oczywiście. W stanie szoku są również mocarstwa, na przykład Chiny…

 

… ale jaki szok mógł dotknąć Chińczyków?

Proszę sobie wyobrazić, że w ciągu półtora pokolenia Chiny z państwa rewolucyjnego (za czasów Mao Zedonga) przekształciły się w światowe mocarstwo – potęgę gospodarczą o znaczeniu globalnym.

 

W chińskim przypadku jest to pozytywny szok.

My mówimy o terapii szokowej Balcerowicza, a tymczasem szok reform Deng Xiaopinga – mimo że wydają się nam one łagodne – był niebywały. Przejście od Rewolucji Kulturalnej, kojarzącej się z upadkiem, do odrodzenia chińskiego było czymś niebywałym i dla przeciętnego człowieka – procesem niepojętym. Można powiedzieć, że ciągle trwającym.

Pamiętam Chiny z czasów, w których, gdy jak ktoś kupił rower, to cała rodzina zjeżdżała się ze wszystkich prowincji, żeby obejrzeć to cudo.

Pamiętam również obawy polskich władz przed inwestycjami chińskimi Polsce. Mówili, że przyjadą Chińczycy, będą pracowali za miskę ryżu i pozbawią nas pracy. Takie myślenie to bzdura, bo płace w Szanghaju są dwa razy wyższe niż w Warszawie. Pokutujący przez ostatnie dziesięciolecia mit, że Chińczyk zgodzi się pracować za miskę ryżu, jest już dawno nieaktualny.

 

Pójdźmy więc dalej w analizie chińskiego Smoka. Czy, Pana zdaniem, istnieje takie zjawisko jak ekspansjonizm chiński. Z mojej rozmowy ze znawcą Chin, profesorem Bogdanem Góralczykiem, wynikało, że przez tysiące lat historii Państwa Środka jego władcy byli skupieni na sprawach wewnętrznych. Można powiedzieć, że jeszcze bardziej niż Amerykanie w swojej nieporównywalnie krótszej historii.

To, co my dzisiaj uważamy za chiński ekspansjonizm, tam jest uważane za powrót Chin na swoje naturalne miejsce w świecie. Chiny były zawsze potęgą – mocarstwem, z krótką przerwą na około 150 lat, zaczynając od klęski w drugiej wojnie opiumowej w połowie XIX w., potem wojny domowe, agresja japońska, po fatalny eksperyment komunistyczny Mao Zedonga. Tak więc to, co my uważamy za chiński ekspansjonizm, oni uważają za normalność.

 

Podobnie ich pojmowanie Tajwanu. Chińczycy z kontynentalnej części kraju uważają, że ta wyspa jest częścią terytorium Chin i basta…

… tak czy inaczej, jestem przekonany, że prędzej czy później Tajwan wróci do Chin. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Potwierdza tę opinię każdy zjazd Komunistycznej Partii Chin i każdy sekretarz tej partii. Nie sądzę jednak, żeby wrócił poprzez desant chińskiej armii.

Coś tak na wzór powrotu Hongkongu?

Nie, nie. Eksperyment hongkoński utracił swój urok kilka lat temu, kiedy chińskie władze wprowadziły tam wyjątkowe przepisy i to – co ciekawe – przy poparciu absolutnej większości ludności Hongkongu. Wielomiesięczne demonstracje przeciwko likwidacji prawa azylowego dla Chińczyków z lądowych Chin w końcu zmęczyły większość społeczeństwa tej byłej kolonii brytyjskiej, które poparło działania Pekinu, żeby mieć spokój.

 

 

A Stany Zjednoczone? Czy też Amerykanie przeżywają obecnie szok poznawczy?

Oczywiście. Po dekadach prowadzenie polityki zakładającej, że Stany odpowiadają za cały świat, przychodzi do władzy Donald Trump i z poparciem absolutnej większości wyborców mówi stop. „Ameryka nie odpowiada za cały świat”. Sami martwcie się o siebie.

„Obecna mocna pozycja Putina wynika z tego, że umożliwił on Rosjanom normalne życie na w miarę przyzwoitym poziomie.”

Dotarła do nich refleksja – „nie musimy eksportować bezpieczeństwa na cały świat i zapewniać bezpieczeństwa na globalnych szlakach żeglugowych!”.

Tak, a dla uspokojenia mogę powiedzieć, że takie podejście Amerykanów do świata nie jest niczym nowym.

 

Jeszcze do II wojny światowej wśród Amerykanów dominował duch izolacjonizmu, z którego wyrwał ich japoński atak na Pearl Harbour, „budząc śpiącego niedźwiedzia”.

Zacznijmy jednak od początku XIX wieku, od kiedy eskalował za oceanem antyeuropeizm. To, że dzisiaj prezydent J. D. Vance mówi, iż nienawidzi Europy (bo potajemnie nagrano takie jego stwierdzenie), nie stanowi nic nowego. Cała bowiem tożsamość narodowa Amerykanów, począwszy od XIX w., była budowana na niechęci do Europy.

„W ciągu półtora pokolenia Chiny z państwa rewolucyjnego (za czasów Mao Zedonga) przekształciły się w światowe mocarstwo – potęgę gospodarczą o znaczeniu globalnym.”

Sama przecież emigracja do Ameryki jest demonstracją niechęci do Starego Kontynentu. Można to więc zrozumieć.

Ale, oprócz antyeuropejskości, jest jeszcze jeden fundamentalny element tożsamości narodowej Amerykanów – ekscepcjonalizm, czyli przekonanie o wyjątkowości Ameryki. Ukształtował się tam nawet swego rodzaju dychotomiczny obraz świata – „dobra Ameryka i zła reszta świata”. Również i to wszystko, o czym mówię teraz, nie jest niczym nowym. Nie wymyślił tego Trump.

Ten ekscepcjonalizm ma na dodatek mocne podłoże religijne.

 

Jak swoją wyjątkowość tłumaczą na gruncie religijnym?

A no tak, że Pan Bóg predestynował naród amerykański. Taka opinia funkcjonuje od drugiej połowy XIX w.

„Tożsamość narodowa Amerykanów, począwszy od XIX w., była budowana nie niechęci do Europy.”

W związku z rosnącą potęgą Chin środek ciężkości światowej geopolityki, ale również gospodarki i łańcuchów dostaw, przesunął się w ostatniej dekadzie z regionu północnego Atlantyku w kierunku Indo-Pacyfiku. Jakie są tego konsekwencje?

Takie, że Chińczycy wiedzą, że na Indo-Pacyfiku są od czterech tysięcy lat, a Amerykanie zaledwie od kilku dekad, więc czemu oni tu się pchają, ustanawiając swoje porządki. To jest nienaturalne. W starej, chińskiej tradycji jest to, iż wody mórz obmywających południowo-wschodnią Azję są obszarem wpływów Państwa Środka.

W Rosji powiększanie strefy jej wpływów nazywane jest „zbieraniem ziem ruskich”, co – według Rosjan – jest historycznym obowiązkiem carów. No to Putin zbiera te „ziemie ruskie”.

 

A może bardziej UWAŻA, że są to ziemie rosyjskie.

Domyślam się, co ma pan na myśli. Sprawa czterech wschodnich obwodów Ukrainy jest – delikatnie mówiąc – skomplikowana. Kiedy tworzyła się Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka, czyli pierwsze państwo ukraińskie – jakie by ono nie było, ale pierwsze i ukraińskie – między bolszewikami pojawił się konflikt, czy te tereny, gdzie nikt nie mówi po ukraińsku, powinny być częścią Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Radzieckiej czy Ukraińskiej SRR. Część komunistów mówiła, że jest to element Ukrainy, a część, że Rosyjskiej SFRR, bo tu nie ma Ukraińców, a na pewno nikt lub prawie nikt nie mówi po ukraińsku. Dopiero Lenin, natchniony ideą samostanowienia narodów, oświadczył, że te cztery obwody są Ukrainą. I tak zostało.

„Chińczycy wiedzą, że na Indo-Pacyfiku są od czterech tysięcy lat, a Amerykanie zaledwie od kilku dekad, więc czemu oni tu się pchają, ustanawiając swoje porządki.”

Nie rozmawialiśmy jeszcze o Europie, a może to symptomatyczne, że w naszej rozmowie najpierw w ogóle nie zwróciliśmy na nią uwagi, a potem wreszcie na końcu przypomnieliśmy sobie o niej.

No właśnie. Na tym przykładzie widać, że Europa nie jest najważniejsza nie tylko dla pana i dla mnie, czyli dla Europejczyków, ale – co najważniejsze – dla geopolityki. Jest to kolejny fakt, z którym musimy się pogodzić.

Również dla Chińczyków Europa nie mieści się na liście priorytetów. Nas – Polaków – ta cała wojna o wpływy nie dotyczy, bo Chiny nie są i – moim zdaniem – nigdy nie będą istotnym partnerem ekonomicznym Polski. Mieliśmy wybuch nadziei na współpracę gospodarczą regionu Europy Środkowo-Wschodniej z Chinami w 2012 r., kiedy to w Warszawie została powołana tzw. grupa 16+1 (16 krajów naszego regionu Europy plus Chiny). Ta inicjatywa oscylowała pomiędzy wielkimi nadziejami i wielkim rozczarowaniem. Zresztą dla obu stron.

Pamiętam tamte lata i te działania. Jak Pan myśli, dlaczego był to taki geopolityczny słomiany zapał?

No bo myśmy się spodziewali wielkiej rzeki pieniędzy, które spłyną na nas w formie chińskich inwestycji, ale te okazały się mniej atrakcyjne finansowo niż europejskie. Na przykład, prezydent Andrzej Duda forsował pomysł, żeby Chińczycy wybudowali Centralny Port Komunikacyjny. Tymczasem oni uparli się, że owszem – sfinansują realizację tego przedsięwzięcia, ale pod warunkiem, że CPK wybudują chińskie firmy… bezprzetargowo, na co z kolei nie zgodziły się polskie władze.

„Stan polskich przeszłych, teraźniejszych i przyszłych stosunków z Chinami nazwałbym „czarującą obojętnością”.”

Natomiast na taki układ zgodził się Wiktor Orban i obecnie szybką kolej Budapeszt-Belgrad budują Chińczycy za częściowo swoje, a częściowo węgierskie pieniądze. O tę inwestycję powstał długotrwały spór między Węgrami i Unią Europejską.

Tak więc władze krajów Europy Środkowo-Wschodniej rozczarował brak strumienia chińskich pieniędzy, a Chińczyków – to, że nie powstała w tej części Starego Kontynentu prochińska frakcja w Unii, i to pod przewodem Polski. Okazało się, że nasz kraj nie nadaje się na żadnego przywódcę i nikt nas za takiego nie uważa… No może poza nami samymi (uśmiech nas obu). Sojusz środkowoeuropejsko-chiński rozmył się więc. Jedynymi obszarami, na których Chiny odniosły niewiarygodny sukces, są Węgry (skupiły 40 proc. zagranicznych inwestycji Chin w Europie) i Bałkany Zachodnie. W Serbii, jeżeli Chińczycy nie dadzą pieniędzy, to nikt nie zbuduje żadnej drogi czy mostu. Przecież po bombardowaniach Belgradu wszystkie mosty odbudowali Chińczycy. To samo z autostradami i koleją.

Reasumując – to, że dla Chińczyków Europa nigdy nie będzie priorytetem, sprawia, iż w globalnej walce o wpływy – tej obecnej zimnej wojnie – nigdy nic złego nam się nie przydarzy. Pewien chiński propagandysta, który niedawno mnie odwiedził, po wcześniejszych wizytach w Paryżu, Londynie i Rzymie zwrócił uwagę, że w Polsce nikt się Chin nie boi, w przeciwieństwie do wcześniej odwiedzonych krajów.

„Gospodarki całego świata walczą o wejście do Chin, ze względu na skalę tego kraju, jego półtoramiliardowe społeczeństwo i gospodarkę.”

Chyba rzeczywiście tak jest – jak się nad tym zastanowię.

No właśnie. Stan polskich przeszłych, teraźniejszych i przyszłych stosunków z Chinami nazwałbym „czarującą obojętnością”.

Dlaczego, Pana zdaniem, nigdy Chiny nie będą atrakcyjne dla polskiej gospodarki i na odwrót?

Ponieważ polscy przedsiębiorcy są więźniami swojego sukcesu. Kraj, który zawsze niewiele eksportował, nagle stał się potęgą eksportową, ale nasze produkty w 80 proc. trafiają do Unii Europejskiej. Dlaczego ktoś, kto odnosi sukcesy na rynku niemieckim, ma się nagle „mordować” z chińskimi, zupełnie innymi realiami.

Poznawanie ich mentalności i innych stosunków międzyludzkich może być pracochłonne, czasochłonne i obarczone dużą dozą ryzyka.

Najważniejsze jest jednak to, że rynek chiński jest niezwykle konkurencyjny, bo cały świat walczy o wejście do Chin, ze względu na skalę tego kraju, jego półtoramiliardowego społeczeństwa i gospodarki.

Po drugie, nasze gospodarki, można powiedzieć, że są podobne. Oni robią części do samochodów i my też. My sprzedajemy im artykuły rolno-spożywcze, ale to samo robią wszystkie inne kraje.

Świat z dwubiegunowego stał się wielobiegunowy. Jak to wpłynie na przyszłość globu?

Najważniejszym rezultatem tego, co pan powiedział, jest to, że klucz do bezpieczeństwa i do dominacji przemieścił się z północnego Atlantyku na Indo-Pacyfik. To jest kolejny nowy paradygmat, do którego my – Europejczycy – musimy się przyzwyczaić, a idzie nam to trudno. Po drugie – mamy zimną wojnę, ale między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Zimna wojna mojej młodości – między USA i Związkiem Radzieckim – była wojną ideologii, czego materializacją był wyścig zbrojeń. Natomiast amerykańsko-chińska zimna wojna jest dużo bardziej skomplikowana i wielopłaszczyznowa, bo jest wojną technologii, korporacji, handlu, łańcuchów dostaw, ale nie jest wojną ideologii. Wszystko to za sprawą tego, że Chińczycy nie mają zamiaru przenosić swojego modelu socjalizmu ze swoim obliczem do innych krajów, jak to chciał robić Związek Radziecki ze swoim komunizmem.

 

Ale również obecnie Stany Zjednoczone chcą zaprowadzać swój model demokracji tam, gdzie zdobywają prymat. W wielu przypadkach nie udaje się to, jak w Iraku, Afganistanie czy podczas „arabskiej wiosny”, która dla kilku krajów zakończyła się katastrofą, np. dla Libii. To sprawia, że państwa wielu regionów świata bardziej przychylnym okiem, niż na Europę i Stany Zjednoczone, patrzą na Chiny, które nie narzucają nikomu żadnej ideologii. Mam kolegę pracującego w przedstawicielstwie Unii Europejskiej w Afryce, który jeszcze wiele lat przed pandemią mówił mi, że Afryka jest chińska. Z kolei niedawno odbyło się w Pekinie spotkanie przywódców wszystkich krajów Ameryki Łacińskiej z władzami Chin i rozmawiano o wielopłaszczyznowej współpracy.

Po pierwsze, Chińczycy nie narzucają żadnej ideologii. Po drugie, mamy obecnie do czynienia z nową epoką w historii Chin, polegającą na budowie chińskiego makroświata.

 

Co Pan przez to rozumie?
Nastąpiło całkowite przeniesienie wektorów polityki chińskiej na globalne Południe – głównie Afrykę i Amerykę Łacińską. Z coraz większymi sukcesami wypierają oni na tym globalnym Południu…

 

… byłe kraje kolonialne?

Tak jest. Na przykład Pas i Szlak (inaczej zwany Nowym Jedwabnym Szlakiem) funkcjonuje głównie w krajach globalnego Południa, a nie u nas.

 

Nie bez powodu Uniwersytet Nowego Jedwabnego Szlaku jest w uzbeckiej Samarkandzie.

No proszę. Ten Jedwabny Szlak ma kilku nowych towarzyszy podróży. Są nimi gigantyczne fundusze chińskie, o których mało w Europie mówimy, bo nie są skierowane do nas. A są to: Globalna Inicjatywa Strategiczna, Globalna Inicjatywa Cywilizacyjna i Globalna Inicjatywa Rozwoju. Do tej drugiej przystąpiły 53 kraje afrykańskie.

 

Czyli prawie wszystkie.

Tak. Również idea Pasa i Szlaku jest obecnie Pasem i Szlakiem 2.0. Aktualnie nie jest to tylko budowanie linii kolejowych, portów czy autostrad, ale rozwój sztucznej inteligencji, połączeń internetowych i zielonych technologii. Wracamy więc do tego, co pan mówił. Oferta chińska dla Trzeciego Świata jest o wiele atrakcyjniejsza niż to, co oferuje im Zachód, bo Chińczycy nie zadają trudnych pytań o prawa człowieka, o wolności, o traktowanie mniejszości. Tymczasem wszyscy wiemy, że w przeważającej części globalnego Południa rządzą tamtejsi „strong mani” (śmiech nas obu), dla których amerykańska dociekliwość w kwestii praw człowieka jest słabym warunkiem współpracy. Chińczycy mają więc w tych rejonach gigantyczną przewagę od samego początku.

Są jeszcze Amerykanie, ostatnio bezlitośnie wyśmiewani przez wiceprezydenta J. D. Vance’a, którzy są przekonani, że pod wpływem podnoszenia poziomu życia w Chinach będzie następowała konwergencja ustrojowa między Państwem Środka i Zachodem. Vance twierdzi, że zarówno Joe Biden, jak i Barak Obama w to wierzyli, a może jeszcze wierzą, a tymczasem wszyscy na własne oczy widzimy, że żadnego zbliżenia ustrojowego ni cholery nie widać. A wręcz przeciwnie. Charyzmatyczny Xi Jinping nagle wrócił do marksizmu, o którym jakoś jego poprzednicy trochę zapomnieli. To, że obecnie największa na świecie liczba kawiarni Starbucksa jest w Chinach, nie oznacza, że oni się zamerykanizowali.

„Mamy obecnie do czynienia z nową epoką w historii Chin, polegającą na budowie chińskiego makroświata.”

A czy chińscy studenci, których jest aktualnie w USA około 300 tys. nie są w stanie przywieźć do ojczyzny trochę amerykańskiego ducha?

Oni wracają do domu, ale nie przenoszą tego ducha, bo go w nich nie ma. Jest natomiast coraz silniejsza – podsycana przez Xi Jinpinga – duma narodowa. Za czasów Deng Xiaopinga dominowała zasada 24 hieroglifów: nie pokazuj się, nie demonstruj swojej siły, zachowuj się skromnie na arenie międzynarodowej. Dopiero Xi Jinping zerwał z tą doktryną „cichego giganta”. Zaproponował młodzieży dwie inne – dzisiaj oficjalne – doktryny Chin. Pierwsza to „chińskie marzenie”. Druga to „renesans wielkiego narodu”. W obie te idee, szczególnie chińska młodzież, uwierzyła. Doszło więc do, wydawałoby się, paradoksalnej sytuacji, że jedną z głównych sił, na których utrzymuje się obecnie tamtejszy reżim komunistyczny – oprócz aparatu partyjnego, armii czy policji – jest chińska młodzież.

 

Omówiliśmy najważniejsze paradygmaty, które runęły i wywołały szok poznawczy w wielu regionach globu. Dziękuję, że tak barwnie opisał Pan nowe postrzeganie świata, do którego musimy zacząć się przyzwyczajać.