ZARZĄDZANIE
Europa między Stanami i Rosją
Drugi już w Transport Mangerze wywiad – po 10 latach – z Georgem Friedmanem – założycielem, przed laty, prywatnej agencji wywiadu Stratfor, a obecnie prezesem think-tanku geopolitycznego Geopolitical Futures. George Friedman jest uznanym na świecie prognostykiem i strategiem w sprawach międzynarodowych, a rozmawia z nim Marek Loos.
Data publikacji: 14.03.2025
Data aktualizacji: 12.05.2025
Podziel się:

Ostatni raz przeprowadzałem z panem wywiad prawie 10 lat temu – mniej więcej przed 15 laty temu przeczytałem pańską książkę „The Next 100 years”. Świat zmienił się po 10 latach. Dzisiaj – mam wrażenie, że wiatr historii zaczął wiać w przeciwną stronę, niż przez ostatnie dekady. A to wszystko za sprawą wyników ostatnich wyborów w Stanach Zjednoczonych. Jakie wyzwania stoją dzisiaj przed Ameryką?
Najważniejszą kwestią teraz i w najbliższej przyszłości są relacje między Stanami Zjednoczonymi a resztą świata. Świat ewoluował i w wielu przypadkach stał się bardziej niebezpieczny i wyrafinowany. Dotyczy to całego globu. Stany Zjednoczone od jakiegoś czasu wycofały się. To musi się zmienić i zmieni się pod presją tego nowego kursu – tego „wiatru historii”, który wieje w inną stronę. Niezależnie od tego, w którą stronę lub kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, presja na USA zmusi je do większego zaangażowania się w globalne konflikty.
A wyzwania dla Europy?
Wyzwanie dla Europy będzie takie samo jak dotychczas – jak zarządzać rosnącymi Stanami Zjednoczonymi i istniejącą Rosją oraz znaleźć swoje miejsce między nimi. W przeszłości Europa unikała głębokiego zaangażowania w te procesy. To już nie będzie możliwe. Można to rozwiązać, przyjmując aktywne stanowisko USA w sprawie globalnych konfliktów i włączając Europejczyków do tego procesu.
Skala zwycięstwa wyborczego Donalda Trumpa była dużym zaskoczeniem. Ma to swoje odzwierciedlenie w widocznej obecnie determinacji, z jaką wziął się do realizacji przedwyborczych zobowiązań. Jaki wpływ będzie miała ta pewność siebie u Trumpa na przyszłość Ameryki i świata?
Po pierwsze, zawsze w historii Stanów było tak, że prezydenci musieli pozycjonować się w stosunku do społeczeństwa jako herosi. Tak wiele z rzeczy, które są teraz mówione, musi zostać dokładnie zbadanych. Trump może wygrał dużą skalą, ale to zwycięstwo jest bardziej odzwierciedleniem obaw narodu amerykańskiego niż poparcia dla osoby prezydenta. Jestem przekonany, że będzie powstrzymany przez siły powołane, aby go zrównoważyć, jak Kongres i system sądowniczy.
Presja na USA zmusi je do większego zaangażowania się w globalne konflikty.
Na świecie istnieją cztery potencjalne konflikty: ukraińsko-rosyjski, bliskowschodni, koreański i tajwański. Mają one wspólny mianownik. W każdy z nich zaangażowane są Stany Zjednoczone. To niebezpieczna sytuacja dla USA. Jak, Pana zdaniem, administracja Trumpa rozwiąże te wyzwania?
Wycofanie się USA z tych konfliktów byłoby niebezpieczną sytuacją – mogą one mieć niebezpieczny wpływ na Stany. USA muszą przede wszystkim określić swój interes narodowy i racjonalnie go realizować. Zapewne przekonamy się, że wiele z tego, co mówi kandydat na prezydenta, nie zawsze może zostać wdrożone, gdy już zostanie prezydentem. Jak już mówiłem, jest ograniczony przez inne siły. Na przykład Trump już mówi, że da Ukrainie i Rosji sześć miesięcy na zakończenie wojny, podczas gdy przed wyborami mówił, że zakończy ją w ciągu 24 godzin od objęcia urzędu.
Gospodarka amerykańska przechodzi obecnie przez wielkie zmiany – reindustrializacja według wielkiego planu – MAGA. Reshoring, nearshoring - czy to koniec globalizacji?
To nie koniec globalizacji w tym sensie, że świat jest ogromny i podzielony na części, z którymi my – Amerykanie – będziemy musieli sobie poradzić. Moim zdaniem oznacza to, że Stany Zjednoczone odegrają większą rolę w zarządzaniu światowymi przemianami.
Czego pandemia nauczyła planistów ekonomicznych i politycznych – takich jak Pan?
Myślę, że pandemia nauczyła nas, że system medyczny nie rozumie wszystkiego, co fundamentalne. Społeczność medyczna musiała w pandemii walczyć, aby zrozumieć, z czym się mierzy. Ale także – jak to często bywa – robiła to z pewnego rodzaju arogancją, która sprawiała, że wydawała się bardziej pewna siebie, niż powinna być, i dlatego rozczarowywała opinię publiczną. W tym wszystkim rola społeczności medycznej w tym kryzysie musi zostać przejrzana lub doprecyzowana.
Planistów ekonomicznych pandemia nauczyła, że ich prognozy są niezwykle podatne na nieoczekiwane siły („czarne łabędzie”). Chociaż nie można było przewidzieć tych sił, racjonalne reakcje, gdy te siły się pojawiły, były niezbędne, ale nie zawsze nastąpiły. Gdybyśmy mieli bardziej racjonalną, spójną reakcję, można by uniknąć niektórych problemów. Niektóre organizacje, takie jak podmioty rządowe i stowarzyszenia małych przedsiębiorstw, wspierały firmy, które mogły zbankrutować i utrzymywały je w biznesie przez całą pandemię. Wiele innych firm, takich jak restauracje czy hotele, nie dało się uratować i zbankrutowały.
Wyzwanie dla Europy będzie takie samo jak dotychczas – jak zarządzać rosnącymi Stanami Zjednoczonymi i istniejącą Rosją oraz znaleźć swoje miejsce między nimi.
W wywiadzie sprzed 10 lat opisał Pan podstawowe zagrożenia dla Niemiec z punktu widzenia ekonomicznego, społecznego i politycznego. Niebezpieczne uzależnienie gospodarki i wpływów budżetowych od eksportu. Niebezpiecznie rozdęte świadczenia socjalne, pokrywane z tych wpływów eksportowych. Silne powiązanie polityki z biznesem. W pierwszym ubiegłorocznym numerze Transport Managera ukazał się raport analizujący te zjawiska. Jak zmieniła się sytuacja Niemiec w ciągu ostatnich 10 lat? W Niemczech zaczynają się - moim zdaniem – wielkie strukturalne problemy ekonomiczne, polityczne (przedterminowe wybory) i społeczne.
Nie demonizowałbym ich. Niemcy, jak każdy kraj, mają problemy polityczne, ale ich główna struktura gospodarcza pozostała nienaruszona. Twierdziłbym, że sytuacja Niemiec, choć niepewna w tej chwili, w dłuższej perspektywie pozostanie podobna do tej, jaka była.
Podobne problemy ma Francja. A zatem dwie lokomotywy Unii Europejskiej mają teraz kłopoty. Bez nich UE się załamie. Co będzie, gdy Front Narodowy (Le Pen) we Francji i Alternativ fűr Deutchland wygrają wybory w 2025 roku? Jaka jest - Pana zdaniem - przyszłość UE?
Unia Europejska jest dość solidnym podmiotem, choć z wieloma problemami, ale także dużym wsparciem. Gdyby doszło do załamania Unii, nie byłoby ono nagłe, ale rozciągnięte w czasie. Te dwa kraje, które pan wymienił, choć obecnie niestabilne, z pewnością są w stanie odnaleźć się w świecie. Nie sądzę, żeby Unii Europejskiej w przyszłości groził upadek.
Zwycięstwo Donalda Trumpa jest bardziej odzwierciedleniem obaw narodu amerykańskiego, niż poparcia dla osoby prezydenta.
Pierwszym priorytetem Polski jest utrzymanie niepodległości i bezpieczeństwa. Temu podstawowemu celowi powinna służyć gospodarka i polityka, by Polska była krajem stabilnym.
Co w dekadzie od naszej ostatniej rozmowy, opublikowanej na łamach Transport Managera (TM 5/2015), stało się z Chinami, które są teraz drugą gospodarką świata? Dawny „producent wszystkiego dla całego świata”, z powodu globalizmu, próbuje być niezależnym graczem geopolitycznym. Zbudowały swoją polityczną i ekonomiczną niezależność po erze globalizacji – BRICS, Nowy Jedwabny Szlak itp.
Chiny są w głębokim konflikcie ze swoimi sąsiadami i mają poważne problemy ze swoją gospodarką, którą próbują odbudować. Przechodzą przez trudny okres, który przewidywałem.
Jak na tym tle wygląda sytuacja Polski z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego?
Podstawowy problem Polski nigdy nie miał charakteru ekonomicznego ani politycznego. Zawsze był to problem strategiczny. Pierwszym priorytetem Polski jest utrzymanie niepodległości i bezpieczeństwa. Temu podstawowemu celowi powinna służyć gospodarka i polityka, by Polska była krajem stabilnym. Obecna słabość Rosji i koncentracja Stanów Zjednoczonych na wewnętrznych sprawach dają Polakom wielką szansę na taką stabilność. Polscy politycy nie powinni dopuścić do rozdzielenia gospodarki i polityki od narodowego bezpieczeństwa, gwarantującego niepodległość. Gospodarka bez bezpieczeństwa jest po prostu pokusą dla obcych mocarstw.
Polscy politycy nie powinni dopuścić do rozdzielenia gospodarki i polityki od narodowego bezpieczeństwa, gwarantującego niepodległość.
Ważne i mądre słowa dla polskich przywódców. A z innej beczki - jakie są obecnie, Pana zdaniem, najważniejsze rynki wschodzące na świecie?
Najważniejszym rynkiem wschodzącym na świecie jest rynek obu Ameryk – Północnej i Południowej. Wyłoni się on ze zmienioną strukturą, zaawansowanymi technologiami i zdrowymi rynkami. Tym razem wiodącą potęgą będzie najbardziej dynamiczna. Problemem reszty świata jest niepokój i niestabilne relacje. Z historii wiemy, że wiele rynków na świecie określano jako wschodzące, a następnie mierzyły się one z wewnętrznymi problemami. Myślę, że w dłuższej perspektywie rynki Ameryki Łacińskiej będą bardzo silne, ale nie sądzę, aby wyłonił się spośród nich jeden, który byłby najsilniejszy.
Proszę podsumować prognozę dla świata, którą zatytułował Pan „Droga do 2040”.
Prognoza „Droga do 2040” jest zbyt obszerna, aby omówić ją w tym wywiadzie. Ale – krótko mówiąc – trzymam się moich wcześniejszych prognoz dla Stanów Zjednoczonych i Rosji. Stany Zjednoczone przygotowują się do wzrostu, a Rosja jest w potrzasku. Ale proszę pamiętać, że Rosja w czasie drugiej wojny światowej pokonała Niemcy jako bardzo słaba potęga gospodarcza (oksymoron), więc nie można jej ignorować. Rola Rosji w historii się nie skończyła. W serwisie Geopoliticalfutures.com publikujemy naszą nową globalną prognozę na rok 2025, a także prognozy dotyczące głównych sektorów energetycznych na rok 2025.
Redakcja Transport Managera poleca inspirującą lekturę, którą można nabyć tutaj.
Dziękuję za rozmowę.
Marek Loos

Dr George Friedman
Założyciel i prezes Geopolitical Futures
George Friedman jest uznanym na świecie geopolitycznym prognostykiem i strategiem w sprawach międzynarodowych. Dr Friedman jest autorem bestsellerów New York Times. Jego najnowsza książka, „The Storm Before the Calm: America’s Discord, the Coming Crisis of the 2020s, and the Triumph Beyond”, opublikowana 25 lutego 2024 r., opisuje, jak „Stany Zjednoczone okresowo osiągają punkt kryzysu, w którym wydają się być w stanie wojny ze sobą, jednak po dłuższym okresie odradzają się, w formie zarówno wiernej swoim założeniom, jak i radykalnie odmiennej od tego, jaką były”. W książce czytamy, że „dekada 2020-2030 przyniesie dramatyczne wstrząsy i przekształcenia amerykańskiego rządu, polityki zagranicznej, gospodarki i kultury”. Jego najpopularniejsza książka „The Next 100 Years” („Następnych 100 lat”) jest ciągle aktualna dzięki dalekowzroczności jej przewidywań. Inne jego bestsellery to: „Flashpoints: The Emerging Crisis in Europe”, „The Next Decade”, „America’s Secret War”, „The Future of War i The Intelligence Edge”. Jego książki zostały przetłumaczone na ponad 20 języków. Dr Friedman prowadził briefingi dla wielu organizacji wojskowych i rządowych w Stanach Zjednoczonych i za granicą oraz regularnie pojawia się jako ekspert ds. międzynarodowych, polityki zagranicznej i wywiadu w głównych mediach. Przez prawie 20 lat (zanim zrezygnował w maju 2015 r.) dr Friedman był dyrektorem generalnym, a następnie prezesem Stratfor - firmy, którą założył w 1996 r. Friedman uzyskał tytuł licencjata w City College of the City University of New York i ma doktorat z zakresu historii rządów na Cornell University.

Marek Loos
Redaktor naczelny
Transport Manager
Zobacz również